László Tokés a fost agent al Securitatii maghiare

20 august 2013, 12:57 de Diana Rusu

Generalul Ioan Talpeş, fost şef al SIE, şi jurnaliştii Cristian Unteanu şi Diana Rusu au discutat, la Adevărul Live, tehnicile de manipulare şi dezinformare practicate de serviciile de informaţii în societatea actuală, dar şi strategia de dezinformare din Războiul Rece care a izolat România de toate celelalte ţări.

"Read More"

Generalul Ioan Talpeş, fost şef al Serviciul de Informaţii Externe, invitat al emisiunii Adevărul Live, a discutat cu jurnaliştii „Adevărul” Diana Rusu şi Cristian Unteanu despre implicaţiile acestor jocuri de manipulare şi dezinformare, precum şi tehnicile folosite de-a lungul timpului de serviciile de informaţii, pentru discreditarea adversarilor.

Se poate vorbi în lumea aceea despre care ştim atât de puţin despre operaţiunile practice de manipulare?

Ioan Talpeş: Ar fi un curaj enorm să vorbesc eu despre manipulare. Toată lumea vorbeşte despre informare. Nimeni nu va declara vreodată că şi-a propus să dezinformeze. Toate aceste strategii sunt plasate într-un context în care oamenii trebuie „informaţi”, deci făcuţi părtaşi la un scenariu deja stabilit. Pacepa a apărut în perceperea din partea lui de Occident ca un om care informează asupra lumii pe care o părăsise. Nu doar că informează, ci chiar că vine cu adevăruri fundamentale. Stau uneori şi mă întreb de ce oare nu găsim pe nimeni care să reia prima carte pe care a scris-o omul acesta şi să înceapă cu ce i s-a părut la momentul respectiv a fi „informare”. Multor români şi nu numai li s-a părut că „Orizonturile Roşii” aduc tot felul de informaţii extraordinare.

Mă întreb... oare cu toţii suntem de acord cu ce spune Pacepa? Oare pentru toţi acesta deţine adevărurile fundamentale? Oare toţi mai trăim şi astăzi în anul de graţie 2013 în perceperile din 1987-1989. Larry Watts nu a vrut nimic altceva decât să prezinte situaţia de fapt, situaţia reală a României din anii respectiv. Am mai auzit şi incubraţii de genul penibilului absolut.. că Larry

Watts este apărătorul lui Ceauşescu. Nimeni nu se întreabă şi astăzi dacă mai există o carte comparabilă cu cea a lui Watts. Cu cele două volume scrise de omul acesta. Vă spun din realităţile dezvoltării lumii pe care aţi construit-o voi.

Nu e o apărare la adresa lui Larry Watts. Citiţi-l pe Watts. El nu se apără. Nu are nevoie să se apere. El spune ceva despre noi.

Pacepa prezintă o imagine a României. În momentul în care afirmaţi că imaginea aceea zugrăvită de Pacepa era una falsă, făcea sau nu parte dintr-o operaţiune de dezinformare şi manipulare? Dacă aşa era cui folosea o asemenea manipulare?

Ioan Talpeş: Categoric era o dezinformare. Dar nu e uşor să spui cui foloseşte o dezinformare şi nici să spui că o dezinformare atunci când se produce. Pentru că în momentul în care se produce, se întâmplă ca cei cărora le este adresat acest scenariu să fie coparticipant la dezinformare.

În cartea generalului Pacepa „Dezinformare”, acesta vorbeşte şi despre manipulare. Ni se spune că în această carte vom afla cum dezinformarea este încă prezentă în epoca Obama rămânând „un foarte puternic mecanism în transformarea socialistă a Americii”.

Ioan Talpeş: Nu pot să cred că Pacepa a scris aşa ceva. Şi dacă a scris înseamnă că şi-a amintit de momentele din tinereţe. El ţinea lecţii de politică în cadrul Securităţii. Şi vorbea despre forme de socialism care se vor dezvolta inclusiv în America. Din punctul ăsta de vedere se asemăna foarte mult cu Ceauşescu. Dacă vă amintiţi în '78, Ceauşescu i se adresa lui Jimmy Carter cu convingerea că şi acesta va avea o abordare socialistă a politicii din America. Să fi ajuns Pacepa la concluzia că după atâta amar de timp America ar fi putut ajunge la o astfel de politică...

 

Despre conflictul româno-maghiar

Am citit chiar în Adevărul că unii fac steagul maghiar şi alţii fac steagul român pe nu-ştiu-ce munte de la noi. Ia duceţi-vă, fraţilor, în Ungaria şi faceţi un steag român. Să vedeţi câţi vă întoarceţi. Păi asta e confruntare? La mine în ţară? Eu trebuie să mă gândesc dacă să pun steagul meu la mine în ţară? Dar ăla are dreptul să-l pună? 
 

Noi întodeauna am acţionat să liniştim spiritele, dar de ce nu ne-am întrebat cine face ca aceste spirite să fie mereu resuscitate.

Prin 94, când am ajuns la comunicare directă la Washington, şeful FBI îmi spune că «ar fi bine să mai încetaţi cu războiul ăsta româno-maghiar» . Şi i-am spus: «Domnule, greşiţi. Nu există un astfel de război. Ne-aţi auzit pe noi vreodată că le pretindem ceva? Că îi forţăm cu ceva?»

Inclusiv securitatea românească ştia că László Tőkés este agent al Securităţii maghiare. Se ştia această chestiune. Toţi au ştiut. Unii deştepţi de la noi au spus că l-au întors, că l-au forţat. S-a ştiut ce face.

Omul acesta era propulsat spre o variantă de premiu Nobel pentru Pace. Ce pace a promovat el? Unde e pacea pe care o promovează? O lume întreagă a convenit asupra frontierelor.

Există campanii care să întoarcă americanii împotriva liderilor lor?

Ioan Talpeş: Actualii lideri au început să fie marcaţi de socialism. Cred că asta încearcă să sugereze. Dar pentru asta ar trebui să privim lucrurile mult mai serios: trebuie să ajungem la ce s-a întâmplat după intrarea lumii în cea mai recentă criză mondială. Prin anii '80 se vorbea despre tigrii Asiei, dintr-o dată am constatat că cei pe care noi îi credeam tigrii care vin cu un model de dezvoltare, după opt ani au început să ni se pară a fi nişte animale, e adevărat dure, mâncătoare de carne, dar apărute din altă perspectivă. Dintr-o dată prin 2002 – 2003, am constatat că tigrul intra în pielea lui fundamentală de dragon şi că, concomitent cu el.

Care este rolul serviciului informaţional în acest context?
Ioan Talpeş: 1989 nu era posibil dacă nu se ajungea la un acord şi de-o parte şi de alta. Serviciile aproape nu contau la data aceea. Întreaga acţiune se desfăşura într-o manieră care să îţi prezinte inamicul ca sclav al zeului Marte: câte rachete, câte arme, câte tancuri, câte vehicule cu încărcătură nucleară. La asta foloseau Serviciile în timpul Războiului Rece. Astea îţi ofereau fie o capabilitate de a lovi primul, dar şi dreptul la replică. Pentru asta trebuia însă să ai şi puterea de a da replica.

Da, se făceau înţelegeri şi economice şi de alte tipuri. Dar primordială era informaţia strategică. După '89, când s-a stabilit foarte clar între cei doi poli geostrategici Moscova şi Washington că nu se mai puna problemea de astfel de confruntări nucleare – să fim oameni serioşi, când s-a discutat în Europa despre aranjamentele din '89 – '90 convenite între cele două Puteri în materie de control reciproc. După ce s-a stabilit acest plafon – stabilit inclusiv prin tranferul de cercetători ştiinţifici – exact pentru o informare reciprocă corectă. Această materie este cea capabilă să schimbe poziţia unora dintre liderii mondiali.

În cadrul acestui război al Serviciului de Informaţii este esenţială „plasarea unor doamne” în cercurile de decidenţi politici. Există o tradiţie a plasării „rândunicilor”?

Ioan Talpeş: Haideţi să fim cât de cât normali. De la Iliada, ce altceva decât această frumoasă Elena... Cum ar fi avut Menelau şi Agamemnon şansa de a se îndrepta către Troia? Mă surprinde că politica „rândunicilor” a fost plasat din nou în România. Mai sunt oameni care ne plasează şi acum ca maeştrii ai acestei arte. Cum n-ar da Domnul să fim? Dar din nefericire nu suntem. Am avut un anumit moment. Asta a fost înainte de Primul Război Mondial – Elena Văcărescu, Bibescu – femei inteligente, frumoase, care nu au fost plasate ca persoane din interiorul Serviciilor. În al Doilea Război Mondial lucrurile s-au mai profesionalizat. Iar pe urmă, în Războiul dintre Est şi Vest. Mă tot gândeam, cum n-ar da Dumnezeu ca atunci când a fost intervenţia cu Bosnia Herţegovina şi dintr-o dată vine înaltul oficial de la Washington şi se căsătoreşte cu o distinsă doamnă de la Budapesta. Lucrurile astea nu se pot separa. Şi niciodată nu pot fi probate.

Dar pot să vă spun că atunci când am făcut prima vizită în Statele Unite ale Americii în calitate de şef SIE şi când am fost purtat pe la diverse birouri, pe la diverse zone din astea de putere mai mult sau mai puţin ascunsă, dar de influenţă, luam cărţile de vizită. M-am gândit că poate voi găsi şi eu un român. Nu am găsit niciunul. E adevărat că puteau fi şi nume false. Dar la plecare de acolo am spus că eu vin dintr-o altă percepere a lumii, în care vreau să-i văd şi pe ai mei. O lume în care amprenta naţională este fundamentală. La voi aici sunt naţiuni diferite, sunt mixate. Noi păstrăm încă nişte lucruri din astea de secol XIX. Eu le-am împărţit, ăştia sunt polonezi – ei pot fi cel mult neutri faţă de România, şapte maghiari – ei pot fi împreună, dar nu cu România. Eu dacă aş veni aici la voi, aş încerca să promovez o imagine pozitivă despre locul în care am venit. Or, eu nu am văzut pe nimeni din România. Dar cine sunt oamenii ăştia?

Ce vă arată Larry Watts e că ceilalţi au jucat în echipă. Că dacă Ceauşescu a făcut o greşeală fatală, aceea a fost o depărtare de Tratatul de la Varşovia. Ceilalţi au făcut translatarea în 1989 împreună. De ce nu putem să înţelegem că şeful KGB s-a dus să discute personal în Ungaria deschiderea graniţelor cu Austria. De-aici e problema. În timp ce noi fusesem izolaţi, ceilalţi în echipă au făcut translatarea de la Moscova. De ce oare continuăm cu nişte personaje schizoide şi cu asemenea abordări? Care sunt elementele cu care judecăm această lume?

Povestea cu cărţile de vizită s-a rezolvat între timp?

Ioan Talpeş: Din fericire, problema asta s-a rezolvat în mare măsură. Nu mai suntem atât de izolaţi. Trebuie să înţelegeţi că în 1989 Serviciile de Informaţii din România fuseseră izolate şi de foştii lor aliaţi. Mai mult, acestea chiar fuseseră vândute. Pe de-o parte de duşmanii lor, dar şi de foştii aliaţi care transferau pe Serviciile noastre toate păcatele Estului. Şi spuneau constant „Ăştia sunt români!”. Şi ei intrau în relaţii de colaborare cu Vestul. Trebuie să vă amintiţi – că ştiţi – că noi în 1990 nu puteam să obţinem un împrumut nici cu garanţii statale sub 25% pe un an, când celorlalţi li se dădeau gratis miliarde şi le se tăiau datoriile.
Aveţi impresia că acest lobby maghiar mai este valabil şi astăzi? Cu ce miză?

Sigur că mai este valabil. Păi ei vin şi spun că pe nu ştiu ce munte de acolo e confruntare româno-maghiară. Ia mergeţi şi faceţi steag românesc în Ungaria şi vedeţi câţi vă întoarceţi. Păi tu faci confruntare pe steaguri la mine în ţară?

Cum acţionează serviciile noastre pentru a găsi o soluţie?

Ioan Talpeş: Noi întotdeauna am acţionat ca să liniştim spiritele. Cine face ca aceste spirite să fie resuscitate constant? Mai târziu, în 1994, când am stabilit legături la Washington un înalt demnitar mi-a zis că ar fi bine să mai încetăm cu războiul româno-maghiar. Eu îi tot spun că nu există aşa ceva. Am întrebat dacă au auzit vreodată români care să spună că îi forţăm cu ceva. Hai să fim oameni serioşi. Eu îl ascult pe Laszlo Tokes. Inclusiv Securitatea românească ştia că el este agent al Securităţii maghiare. Era agent al Securităţii maghiare. Se ştia. Existau dosare. Unii au zis că l-au întors. Deci despre ce este vorba? S-a ştiut ce face.

Ori, chiar nu vă amintiţi, că era propulsat către o variantă pentru Premiul Nobel pentru Pace. Păi unde e Pacea pe care o promovează? Când o lume întreagă a stabilit frontierele, ce tot spui. Eu nu înţeleg naţionaliştii români, cum de nu-l invită pe Tokes la discuţii. Cred că vă amintiţi că atunci când eu eram la Guvern nu se întâmpla aşa ceva? Se pune problema şi pe cine trimiţi acolo. Se pune problema şi dacă cel pe care l-ai trimis vine şi întreabă cine a plătit care să-şi publice el cărţile. Nu se poate să mai întrebăm astăzi cu ce scop. Oamenii uită că înţelegerea stabilită în 1989 va intra în prescriere şi că vor funcţiona doar acele comunităţi care îşi asuma condiţia lor statală. Ne apropiem de termenul de prescriere.

Eu acum trei ani am zis că nu voi mai ieşi la televizor pentru că mesajele mele nu sunt discutate. Aţi uitat când m-am dus la Bruxelles şi am arătat care e treaba cu Statutul minorităţilor. Şi acum discutăm de parcă am fi în bălării. Domnilor, nu contează dacă scrii într-o Constituţie că eşti stat naţional unitar. Papagalii de astăzi operează cu termeni desueţi, penalizabili la Bruxelles. Ce e problema naţional? Esenţial e că suntem un stat unitar. Când a îndrăznit un român să facă ce a făcut colegul nostru maghiar la Bruxelles?

Îmi place să cred că Pacepa a început să se teamă. Şi nu numai, ci şi grupul de discreditare a României. Pentru că se ajunge acum într-un probatoriu, iar acesta o constituie cele două lucrări ale domnului Watts. Păi să ajungă cărţile astea la Casa Albă credeţi că e simplu? Până acum toate filierele astea erau controlate. Am mai ajuns la Casa Albă, dar pe uşa din spate.

http://adevarul.ro/news/eveniment/adevarul-live-ioan-talpes-sie-manipulare-dezinformare-1_5213394bc7b855ff56f5a4dd/index.html